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Triangolazione comunitaria

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  • Triangolazione comunitaria

    Tema trito e ritrito, affrontato n volte, con mille pareri, ma ...

    ... ma, seppure riguardante un buon numero di piccoli-medi imprenditori italiani e discusso per casi specifici, mai affrontato in maniera organica.

    Proverei, colla collaborazione di tutta la gente di buona volontà, ad affrontare una serena discussione onde addivenire alla stesura delle linee essenziali della faccenda.

    E ci proverei con un esempio, che non mi appartiene e che è frutto di fantasia, ma che, meglio di astrazioni teoriche, permetterebbe di comprendere.
    Trattandosi di un puro esempio, inventato, pregherei di non soffermarsi su dettagli non importanti (non c'entrano niente i banconi da bar e potrebbero essere ventilatori o pavimenti di legno, o tendoni da circo, o vattelappesca) comunque merci da dover posare in opera dal cliente.

    Pippo
    , il solito Pippo, piccolo artigiano commerciante italiano con ditta individuale a Casaldelbello (???), compra banconi da bar in EU, installandoli e magari provvedendo anche allo smantellamento e smaltimento come rifiuto del vecchio bancone (ma questo è un altro capitolo nel quale non vorrei entrare).

    Oberato da spese e tasse, Pippo ha cercato fornitori diversi e ne ha trovato uno Orazio, serio ed affidabile, con prezzi decisamente convenienti, che gli permetterebbe addirittura di svolgere il ruolo di grossista e di rivendere a suoi colleghi, oltre a mantenere comunque la sua attività attuale.

    Pippo potrebbe quindi incrementare il suo fatturato e sopravvivere, ma è davvero stufo di farsi dissanguare dal fisco italiano.

    Non potendo delocalizzare la sua attività, Pippo penserebbe di guadagnare qualche spicciolo in più creando, magari a nome del padre pensionato Cleto la società estera Pluto attraverso la quale triangolare gli acquisti per sé e per gli altri.

    L'esterovestizione dovrebbe essere scongiurata se il padre Cleto, titolare della nuova società, risiedesse davvero nel luogo un cui fosse aperta, ovvero come non dom altrove e gestisse veramente la società, che non servirebbe solo al transfer pricing, ma effettivamente svolgesse attività di acquisto e rivendita, oltre che a Pippo, anche ad altri commercianti-installatori italiani di banconi da bar.

    La promozione delle vendite verrebbe effettuata da agenti plurimandatari che si rapporterebbero solamente con la società Pluto e l'amministratore Cleto, senza coinvolgimento di Pippo.

    Ma siamo in Italia e non si sa mai, quindi, come evitare rogne, tenendo conto ovviamente della solita necessità di ottimizzazione fiscale e del massimo profitto, attraverso la bassa imposizione, la detassazione dei dividendi distribuiti, ecc?

    DOMANDE:

    A) - Potrebbe Pippo essere socio della società Pluto?

    B) - Ove e quale tipo di società Pluto formare; necessità di ufficio reale, eventuali dipendenti locali, ecc?

    C) - Dove potrebbe risiedere l'amministratore Cleto?

    D) - Dove avere conto corrente della società, oltre a quello in loco?

    E) - Dove Cleto ed altri soci dovrebbero avere C/C personale?

    F) - necessità di strutturazione più complessa. magari OS?

    G) - Costi presumibili?

    H) - Alternative?

    I) - Tutte le altre dritte di cui Pippo necessitasse per non commettere errori gravi?


    Grazie a tutti per l'attenzione e, soprattutto, per il tempo che vorrete dedicare.

  • #2
    Uhhsss , gigi quanta carne al fuoco ! Ora sono con cell e fino domani non posso accedee da pc , intanto parlando di agenti inizierei a ragionare su eventuali problemi di "stabile organizzazione personale ".

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    • #3
      Originariamente Scritto da afratton Visualizza Messaggio
      Uhhsss , gigi quanta carne al fuoco ! Ora sono con cell e fino domani non posso accedee da pc , intanto parlando di agenti inizierei a ragionare su eventuali problemi di "stabile organizzazione personale ".

      Hai ragione, tanta carne, ma m'è parso l'unico modo per fare chiarezza. Poi possiamo proseguire per gradi.

      Riguardo gli agenti e stabile organizzazione, mi rifarei all' OCSE:
      ... una persona non costituisce stabile organizzazione dell’impresa per conto della quale svolge la sua attività al verificarsi congiuntamente delle seguenti due condizioni:
      • essa è indipendente dall'impresa sia dal punto di vista giuridico che economico
      • agisce nell’ambito della propria ordinaria attività.

      Non vorrei sbagliare, ma credo che l'agente plurimandatario, che non svolga la propria attività soltanto o prevalentemente per la nostra azienda Pluto, non dovrebbe costituire appunto stabile organizzazione, sempre che non abbia il potere di concludere contratti vincolanti per la Pluto mandante, con tutti i cavilli del caso circa l'approvazione sistematica delle clausole predisposte nella trattativa col cliente ed un mucchio di altre cosucce di cui però tenere conto per non incorrere in spiacevoli situazioni.

      Non possiamo certamente scrivere un trattato completo sulla materia, ma, ferma restando l'intenzione di avvisare della presenza di ulteriori dei rischi e sugli opportuni approfondimenti da rimandare a più precise narrative, desidererei fornire, se fossimo tutti d'accordo, una prima panoramica sulle possibili soluzioni e sulle necessarie operazioni da compiere.

      Last edited by gigi0000; 15/02/2017, 15:20.

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      • #4
        Ci son dei punti da approfondire sulla stabile organizzazione personale . Al volo non me li ricordo , domani in ufficio ti cerco i dettagli su un paio di tomi da qualche migliaio di pagine

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        • #5
          gigi0000 hai messo in piedi un bell'argomento e molto presente nelle menti degli imprenditori italiani. Io non posso collaborare alla causa con precisione se non illustrandovi la mia personale idea. Da imprenditore italiano io, al posto di pippo, affronterei così la situazione: chiuderei la p.iva ditta individuale, aprirei una ltd a malta, vista anche la velocità per raggiungerla, e gestirei con la ltd l'attività di ingrosso, cosi da poter direttamente e personalmente curare i rapporti con i futuri clienti italiani. Tutto ciò solo se potessi chiudere la ditta individuale. Nel caso in cui non potessi delocalizzare come scritto da gigi, trasformerei la ditta ind.in srl, e successivamente cederei le quote a cleto e/o fiduciaria italiana. A questo punto secondo me la nuova srl potrebbe gestire il vecchio lavoro della d.i e con la ltd fare le vendite all'ingrosso. Agli altri punti di domanda lascio rispondere chi ne sa di più in materia, questa mia risposta è solo un punto di vista di un piccolo imprenditore, che con pochissima conoscenza della materia e senza aver consultato nessun commercialista, vedrebbe questa soluzione come la più semplice e la più economica. Aspetto i vostri commenti per accrescere le mie conoscenze e sicuramente anche per aprire ancora una volta gli occhi al mondo, perché non si smette mai di imparare

          Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk

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          • #6
            Grazie afratton per la consueta disponibilità.

            L'argomento della stabile organizzazione personale è senz'altro interessante comunque e meriterebbe un approfondimento, che davvero comporterebbe la stesura di tomi da mille pagine, anzi moltiplicati n volte con discussioni ed osservazioni del forum, quindi sarei propenso ad una disamina generale, lasciando poi ad ognuno le proprie puntualizzazioni in funzione delle proprie necessità ed aspettative.

            Senza alcuna presunzione di avere ricette in tasca e nemmeno di condensare la trattanda in concetti di poche righe, rifacendomi sempre ai dettami dell'OCSE:

            "Non si considera che un’impresa abbia una stabile organizzazione in uno Stato contraente per il solo fatto che essa esercita in detto Stato la propria attività per mezzo di un mediatore, di un commissionario generale o di ogni altro intermediario che goda di uno status indipendente , a condizione che dette persone agiscano nell'ambito della loro ordinaria attività".

            Poi è vero che la giurisprudenza ne abbia tirate fuori di cotte e di crude, come al solito e che quindi le certezze in Italia siano sempre più utopiche, ma bisogna pur tentare di sopravvivere comportandoci nella maniera migliore e con grande prudenza.

            potrebbero esservi poi alcune scappatoie, tra le quali quella d'avvalersi di procacciatori d'affari, ferma restando ovviamente l'occasionalità e non invece la stabilità del rapporto, oppure la semplice attività promozionale, ausiliaria e preparatoria. Malgrado la cassazione abbia messo il becco anche qui con una pronuncia oscena.

            Tiremm innanz!

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            • #7
              Eccomi qua . Riguardo la legislazione conviene attenersi a quella italiana , nello specifico al TUIR , art 162 commi 6. 7.

              Un agente plurimandatario , con propria azienda ,non costituirà quindi stabile organizzazione personale ; nonostante ciò andranno ben chiariti nel mandato di rappresentanza quali sono i poteri ed i rischi attribuiti all'agente stesso .

              Senza dubbio Cleto dovrà realmente risiedere all'estero , su questo punto mi sembra inutile discutere oltre .

              L'esterovestizione dovrebbe essere scongiurata se il padre Cleto, titolare della nuova società, risiedesse davvero nel luogo un cui fosse aperta, ovvero come non dom altrove e gestisse veramente la società, che non servirebbe solo al transfer pricing, ma effettivamente svolgesse attività di acquisto e rivendita, oltre che a Pippo, anche ad altri commercianti-installatori italiani di banconi da bar.

              La parte evidenziata non mi è chiara , transfer pricing tra chi e per quale motivazione ? Se Pluto vende in Italia tramite agente , Pippo non ha nessun rapporto nell'attività a meno che non sottoscriva un contratto di servizi ( montaggio ) .

              Riguardo la domande :

              A- Pippo può benissimo essere socio di Pluto ,mantenendosi basso con le quote ( CFC ) e ponendo particolare attenzione a portare l'amministrazione di Pluto in Italia ( leggasi : Pluto deve essere amministrata da Cleto e deve essere tutto chiaramente dimostrabile ) . Pippo , in Italia non dovrà assolutamente dirigere o dare indicazioni agli agenti od effettuare nessuna attività di alto management ( consiglierei di evitare pure l basso management ) . Pippo si recherà una volta al mese ( mantenere ricevuto di aereo , hotel e ristoranti ) , o più , per partecipare alla riunione dei soci .

              B- Ove e quale , quì le possibilità sono varie . Da Bulgaria a Olanda o Danimarca ,finanche Malta o Estonia o ancora Ungheria di soluzione ce ne sono , se vogliamo far dormire a Cleto e Pippo sonni tranquilli , la società necessita di uffici reali .
              C- Anche quì dipende dalle necessità di Cleto . Sinceramente sono abbastanza contrario alla scelta della residenza basandosi sulla mera convenienza fiscale .
              D- Conto corrente : partendo dal presupposto che tutta la strutturazione sarà trasparente verso le autorità , un qualsiasi conto EU di primaria banca andrà benissimo . Dalla descrizione iniziale si evince che tutto il business gira all'interno della UE , a meno di particolari interessi o necessità non scritte non vedo motivo di avere conti chissà dove .
              E- Dove Cleto avrà il conto personale dipende da diversi fattori , in primis l'entità del business e relativi dividendi / stipendi percepiti , oltre al dove Cleto stesso risiederà e le sue necessità ( vuole una gestione patrimoniale , vuole investire , non capisce na fava di tuto ciò e vuole prelevare allo sportello ? )
              F - G : Visto che non abbiamo una soluzione univoca , di strutturazioni ce ne sono diverse alcune delle quali obbligano ad avere parent company a monte , altre invece più snelle no . I costi variano di conseguenza ed è perfettamente inutile quantificarli se non arriviamo ad approfondire . Ti potrei dire tra meno di 1000 a più di 15000 , non mi pare molto utile come dato .

              L'unica cosa certa è che Pippo , se vuole rimanere in Italia , lavorare tranquillo e vivere altrettanto tranquillo dovrà dichiarare i dividendi e comportarsi secondo il punto A . Indipendentemente dalla strutturazione posta in essere .

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              • #8
                "L'esterovestizione dovrebbe essere scongiurata se il padre Cleto, titolare della nuova società, risiedesse davvero nel luogo un cui fosse aperta, ovvero come non dom altrove e gestisse veramente la società, che non servirebbe solo al transfer pricing, ma effettivamente svolgesse attività di acquisto e rivendita, oltre che a Pippo, anche ad altri commercianti-installatori italiani di banconi da bar."

                Questa non l'ho capita nemmeno io e dunque chiedo venia: malgrado rilegga quasi sempre i miei scritti, qualche copia-incolla deve aver creato il pasticcio, sfuggendo al mio controllo.

                Cleto, pur parente stretto di Pippo, svolgerebbe in effetti un proprio ruolo di commercio reale, pur avendo tra i clienti anche il figlio Pippo, il quale quindi non potrebbe essere sospettato d'aver creato una sua "filiale" a scopo elusivo.
                Non essendovi quindi operazioni infragruppo, non v'è alcun problema di transfer pricing.

                A) - Nemmeno la partecipazione di Pippo come socio, seppur lecita, sarebbe auspicabile, proprio per evitare le complicazioni del CFC ed altre ipotesi dell'AdE, magari con inversione dell'onere della prova.

                B) - Ovviamente vi potrebbero essere varie opzioni, da valutare non solamente per l'economia di costituzione e gestione della società, per la convenienza delle imposte sui redditi, ecc. ma anche per una serie di altri fattori oggettivi e soggettivi e fin qui siamo perfettamente allineati.
                Non sono un esperto, ma, se mi trovassi nella situazione del caso di commercio ipotizzato, con fatturato iniziale presumibile di 300-500K, utili lordi di 50-100K ed un altrettanto ovvio ufficio reale con almeno un dipendente locale, penserei alla Bulgaria con imposte 10% e 5% sui dividendi.

                Sarebbe meglio altrove?

                C) - Mentre preferirei vivere come non dom in Portogallo, anche per ragioni climatiche e di gusti personali, con imposizione nulla. Peraltro qui percepirei anche la mia pensione senza assoggettamento ad imposte: che pacchia!

                Dov'è l'errore?

                D - E) - Quelle dei conti correnti erano considerazioni forse eccessivamente prudenziali o perseguenti altri scopi, anche perché il tutto sarebbe fatto alla luce del sole.

                F - G - H) Stanti le premesse questi punti sono divenuti ormai pleonastici, così come I), se evitassimo la partecipazione di Pippo nella costituenda società.

                Ulteriori dubbi:

                1) - Supponendo di costituire una EOOD o OOD in Bulgaria, ma di avere il proprio fornitore altrove, Repubblica Ceca, Slovacchia, Polonia, o vattelappesca dove, tutte nazioni con imposizione fiscale maggiore, e tutti i clienti in Italia, credo non dovrebbero sorgere problemi se Cleto effettivamente risiedesse in Bulgaria, o sbaglio?

                2) - Se invece Cleto risiedesse come non dom in Portogallo, ma svolgesse comunque il ruolo spettantegli di raccolta informazioni dagli agenti-procacciatori, rielaborasse i dati e fornisse all'ufficio in Bulgaria gli elementi utili alla preparazione dei contratti e degli ordini, svolgesserealmente tutte le sue funzioni d'amministratore seppure a distanza, la EOOD bulgara potrebbe apparire costituita solo a fini elusivi, o avrebbe altre seccature?

                3) - Se l'UBO risiedesse invece in Bulgaria e si recasse in ufficio quotidianamente, la mancanza di rapporti commerciali con detto Paese, comporterebbe complicazioni?

                4) - Insomma un'operazione di tal fatta sarebbe attuabile, pur con gli opportuni aggiustamenti, ovvero il povero Pippo italiano sarebbe costretto a soccombere chiudendo baracca ed aggiungendosi allo stuolo dei nuovi poveri disoccupati e senza prospettive?

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                • #9
                  Giusto per spezzare le tensioni questa è la discussione di RENATO ZERO
                  Consulenza finanziamenti esteri


                  Siediti lungo la riva del fiume e aspetta, prima o poi vedrai passare il tuo nemico.


                  NON ESISTONO DOMANDE STUPIDE MA SOLAMENTE STUPIDI CHE NON LE FANNO

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                  • #10
                    Originariamente Scritto da Eraser Visualizza Messaggio
                    Giusto per spezzare le tensioni questa è la discussione di RENATO ZERO
                    Mi sfugge qualche cosa, anzi, tutto.
                    Probabilmente sono gnucco, ma ...
                    Grazie per la spiegazione.

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                    • #11
                      Ma non ricordi la canzone di Zero, era solo una battuta, non era mia intenzione far capire altro.

                      Inviato dal mio M-PPxG510 utilizzando Tapatalk
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                      • #12
                        Scusate se non intervengo , ma in questi giorni vivo praticamente in aereoporto

                        Comment


                        • #13
                          Originariamente Scritto da afratton Visualizza Messaggio
                          Scusate se non intervengo , ma in questi giorni vivo praticamente in aereoporto
                          Ti capisco. Io da un autogrill ad un altro.

                          E tra poco mi aggiungo anche a chi ha i piedi per aria...

                          Per non farsi mancare nulla!

                          Bon voyage!


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                          • #14
                            Sempre in viaggio , ti devi fare un aereo privato[emoji574] , a parte gli scherzi buon viaggio.

                            Inviato dal mio M-PPxG510 utilizzando Tapatalk
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                            NON ESISTONO DOMANDE STUPIDE MA SOLAMENTE STUPIDI CHE NON LE FANNO

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                            • #15
                              Sbriga tranquillamente le tue faccende e non ti preoccupare. Buon viaggio ed a presto.

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