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**International** · 28/09/2017, 13:14

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Salve a tutti!

Mi sono iscritto a questo forum apposta per avere una risposta a questa domanda. Ho usato la ricerca, naturalmente, ma anche se ho trovato molte informazioni utili e qualche dritta da considerare, non c'erano risposte abbastanza specifiche per la mia situazione.

Ho alcuni bitcoin, comprati nel corso del tempo. Il valore attuale è intorno ai 150k. Ho le ricevute (o posso averle dall'exchange) per circa 40k euro di acquisti (equivalenti a circa 100k di valore attuale). Gli altri btc li ho comprati su altri exchange, alcuni dei quali hanno chiuso bottega. Conto di continuare a investire in btc un po' alla volta, quando la mia situazione me lo permette.

La mia domanda riguarda la situazione fiscale. Ho letto pareri contrastanti in materia. Su questo forum - frequentato da alcune persone molto preparate - ho letto che per le persone fisiche i capital gain da btc fino a circa 50k non sono tassati. La stessa tesi l'ho letta anche in altre discussioni. Altri esperti però (Il Sole 24 Ore e altri), sostengono che l'interpretazione è opinabile e secondo loro c'è da pagare l'imposta capital gain sull'intero ammontare.

Finora non ho venduto neanche un centesimo, ma ora ho bisogno e vorrei incassare circa 60k nel modo più discreto possibile. I futuri eventuali incassi invece me li farei arrivare sul conto corrente, che è lo stesso che uso per pagare l'exchange quando acquisto.

Ho cercato un po' in giro, poi ho deciso. Mi sono fatto una carta di debito Cryptopay, e mi sono verificato. Si tratta di una carta ricaricabile in btc, e spendibile in euro. La società sembra essere inglese. La mia carta è quella nera, ora c'è un nuovo tipo, ma il mio tipo vecchio continua a funzionare in EU, ed eventualmente me la cambiano gratis. Volevo capire: cosa succede se ritiro 1k alla volta dal bancomat (magari non quello sotto casa)? Il fisco italiano può fare facilmente collegamenti se non faccio movimenti nominativi tipo pagamenti per spese spedite a casa mia ecc? Ci sono delle soglie che è meglio non superare? Ci sono soluzioni migliori?

Preciso che ho un lavoro da dipendente e un tenore di vita nella norma.

Mi scuso se il messaggio è un po' lungo. Volevo fornire tutte le informazioni necessarie agli esperti che potrebbero rispondere. Se servono altri dati, li fornirò volentieri. M'impegno fin d'ora ad aggiornare il forum con gli sviluppi rilevanti, così i prossimi utenti troveranno una risposta/storia il più completa possibile.

Grazie!

Buon pomeriggio e benvenuto nel forum.
Fermo restando la questione del capital gain sui BTC e limite di 51K, mi vorrei un attimo soffermare sulla tua attuale esigenza di dover incassare 60K in maniera discreta avendo comunque un reddito dimostrabile in Italia. Dal tuo precedente messaggio si evince che hai attivato una Bitcoin Card (Cryptopay).
Non avendo indicato in quale arco temporale hai necessità di ritirare i 60K, ti potrei dare due piccoli suggerimenti.
Molti di solito chiedono di poter prelevare solo presso gli ATM in Italia in tutta sicurezza, magari situati nella stessa città e/o quartiere. In questo caso il consiglio immediato, che a molti può sembrare di poco conto, è di attivare più carte del gruppo "Mychoicecorporate" (almeno 4/5) e prelevare le somme all'estero. Ormai con Ryanair, Easyjet, Vueling e WizzAir è possibile volare in Europa a pochissimo. Ti prendi un paio di voli per 3/4 capitali europee e unisci l'utile (prelievi ATM) al dilettevole (visitare posti nuovi). Qualche prelievo lo potresti comunque fare in Italia, stando attendo a non esagerare e superare quello che puoi giustificare con il tuo attuale reddito italiano. Questo consiglio ha come unici costi supplementari il costo dei biglietti aerei.
Altro consiglio potrebbe essere quello di utilizzare servizi di intermediazione per la trasformazione dei BTC in denaro contante. In questo caso i costi sono variabili e dipendono dal singolo caso.

Ci potrebbero essere anche altre strade, molte delle quali prevedono costi maggiori, procedure più o meno complesse e possibili spostamenti di residenza.
Per il resto il forum è a tua disposizione.

**HERO** · 28/09/2017, 14:08

direi cristallino

**pizzetta** · 28/09/2017, 23:30

Grazie per la risposta cristallina (per dirla con HERO), International!

Ci sono alcune cose che non ho capito bene. Cerco di fare domande precise,
aggiungo dati che possono servire (tempi, volumi ecc).

Originariamente Scritto da International Visualizza Messaggio

Fermo restando la questione del capital gain sui BTC e limite di 51K,

1) Quindi mi confermi che c'è una franchigia fiscale, diciamo così, di 51K, per cui
posso farmi arrivare sul conto italiano qualcosa come 85K euro senza che
AdE batta ciglio. Nel mio caso, carte alla mano, sarebbero 35K d'investimento
documentabile dall'exchange (peraltro spesi dallo stesso conto italiano) e 50K
di profitto. Davvero? Mi sembra troppo bello per essere vero!

La franchigia fiscale di 50-51K è annuale o una tantum? (Non esagerare,
pizzetta! Sarà una tantum, ma a chiedere a chi sa non si sbaglia mai.)

Nel caso, questa strategia di uscita pulita me la potrei tenere per un prossimo
futuro in cui i soldi mi servono sul conto (per es., investimenti
tradizionali legittimi come azioni ecc.)

mi vorrei un attimo soffermare sulla tua attuale esigenza di dover incassare 60K in maniera discreta avendo comunque un reddito dimostrabile in Italia. Dal tuo precedente messaggio si evince che hai attivato una Bitcoin Card (Cryptopay).
Non avendo indicato in quale arco temporale hai necessità di ritirare i 60K, ti potrei dare due piccoli suggerimenti.

Diciamo che un tempo accettabile sarebbe un annetto o poco più. Ovviamente, il top sarebbe "tutti e subito", ma non è una stretta necessità. Questa cifra non ha bisogno di transitare sul mio conto - posso usarli in forma cash, tenendoli "sotto il materasso" per il breve tempo necessario. Queste info cambiano il consiglio che mi dai?

il consiglio immediato, che a molti può sembrare di poco conto, è di attivare
più carte del gruppo "Mychoicecorporate" (almeno 4/5) e prelevare le somme
all'estero.

2) Qual è il vantaggio di Mychoicecorporate rispetto a Cryptopay a livello di riservatezza? Forse la sede a Gibilterra? Ho appena visitato brevemente il sito Mychoice, mi è sembrata una soluzione per aziende e non ho visto la parola bitcoin.

Comunque l'idea dei viaggetti all'estero è ottima. Non ci avevo proprio pensato! Grazie per la bella dritta. Ma cambia tanto fra prelevare all'estero o in Italia? O dipende dal tipo di carta (Cryptopay/MyChoice)? Questo mi sfugge.

Qualche prelievo
lo potresti comunque fare in Italia, stando attendo a non esagerare e superare
quello che puoi giustificare con il tuo attuale reddito italiano.

3) Quando mi raccomandi di stare attento a non superare quello che posso giustificare con lo stipendio, di che tipo di cifre parli? Per intenderci, il mio stipendio è sui 20K netti annui. Essendo il conto tecnicamente inglese (sto parlando di Cryptopay che già ho, verificata e pronta), GdE riceve in automatico le info sui movimenti di QUEL conto per il semplice fatto che sono cittadino/contribuente italiano?

Ci potrebbero essere anche altre strade, molte delle quali prevedono costi maggiori, procedure più o meno complesse e possibili spostamenti di residenza.

Allora nasce spontanea la domanda di lungo respiro: le altre strade di cui parli alla fine, con costi maggiori, mi potrebbero interessare se i miei ~100K residui dovessero diventare 200K-300K o più nel giro di qualche annetto, il che non si può escludere. Nel caso bisognerebbe parlarne in privato?

Grazie di nuovo per la conoscenza che dispensi!

**International** · 29/09/2017, 09:37

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Grazie per la risposta cristallina (per dirla con HERO), International!

Ci sono alcune cose che non ho capito bene. Cerco di fare domande precise,
aggiungo dati che possono servire (tempi, volumi ecc).

Il forum serve a dare le prime risposte ai quesiti generici.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

1) Quindi mi confermi che c'è una franchigia fiscale, diciamo così, di 51K, per cui
posso farmi arrivare sul conto italiano qualcosa come 85K euro senza che
AdE batta ciglio. Nel mio caso, carte alla mano, sarebbero 35K d'investimento
documentabile dall'exchange (peraltro spesi dallo stesso conto italiano) e 50K
di profitto. Davvero? Mi sembra troppo bello per essere vero!

La franchigia fiscale di 50-51K è annuale o una tantum? (Non esagerare,
pizzetta! Sarà una tantum, ma a chiedere a chi sa non si sbaglia mai.)

Nel caso, questa strategia di uscita pulita me la potrei tenere per un prossimo
futuro in cui i soldi mi servono sul conto (per es., investimenti
tradizionali legittimi come azioni ecc.)

La questione inerente la famosa franchigia fiscale di € 51.645,69 è alquanto complessa, dato che l'AdE non ne fa menzione in una propria risoluzione. Ti consiglio pertanto di leggere: Risoluzione n° 72/E

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Diciamo che un tempo accettabile sarebbe un annetto o poco più. Ovviamente, il top sarebbe "tutti e subito", ma non è una stretta necessità. Questa cifra non ha bisogno di transitare sul mio conto - posso usarli in forma cash, tenendoli "sotto il materasso" per il breve tempo necessario. Queste info cambiano il consiglio che mi dai?

In base ai tempi che hai prospettato, puoi focalizzarti sui primi due suggerimenti che ti ho dato nel mio precedente post.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

2) Qual è il vantaggio di Mychoicecorporate rispetto a Cryptopay a livello di riservatezza? Forse la sede a Gibilterra? Ho appena visitato brevemente il sito Mychoice, mi è sembrata una soluzione per aziende e non ho visto la parola bitcoin.

La carta Cryptopay che hai già attivato fa parte del gruppo Mychoicecorporate. Le altre sono: Xapo, Advcash, Wirex, Spectrocoin, Satoshitango, Coinsbank, Bitwala, Payeer, Bitnation e Capitalist.
Ci sono poi anche altre carte che accettano i Bitcoin: Bitbay, Tenx, Paycent, Bonpay, Bitpay, Bitgold e Moneypolo.
Per la scelta della carta migliore ti consiglio inoltre di andarti a leggere il forum del settore.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Comunque l'idea dei viaggetti all'estero è ottima. Non ci avevo proprio pensato! Grazie per la bella dritta. Ma cambia tanto fra prelevare all'estero o in Italia? O dipende dal tipo di carta (Cryptopay/MyChoice)? Questo mi sfugge.

C'è una differenza sostanziale nel prelevare all'estero dal prelevare in Italia.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

3) Quando mi raccomandi di stare attento a non superare quello che posso giustificare con lo stipendio, di che tipo di cifre parli? Per intenderci, il mio stipendio è sui 20K netti annui. Essendo il conto tecnicamente inglese (sto parlando di Cryptopay che già ho, verificata e pronta), GdE riceve in automatico le info sui movimenti di QUEL conto per il semplice fatto che sono cittadino/contribuente italiano?

Ti faccio un esempio. Se hai un reddito dimostrabile di € 20K netti e mi vai a prelevare € 50K presso gli ATM situati nel territorio italiano nell'arco di un anno, puoi subito capire che per l'AdE c'è una discrepanza tra il prelevato ed il dichiarato. Come conseguenza l'AdE presuppone che i restanti € 30K siano frutto di attività in nero e pertanto partirebbe (il condizionale è d'obbligo) un possibile accertamento. Da questo puoi sin da subito comprendere il motivo per il quale ti ho suggerito di prelevare all'estero.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Allora nasce spontanea la domanda di lungo respiro: le altre strade di cui parli alla fine, con costi maggiori, mi potrebbero interessare se i miei ~100K residui dovessero diventare 200K-300K o più nel giro di qualche annetto, il che non si può escludere. Nel caso bisognerebbe parlarne in privato?

Grazie di nuovo per la conoscenza che dispensi!

Se la tua attività di trader in Bitcoin dovesse aumentare e/o presupponi che ci possa essere comunque una tendenza al rialzo del tuo guadagno, potresti iniziare a valutare anche soluzioni che in un certo qual modo ti possano favorire nel tuo lavoro e permettere anche di poter spendere tale denaro in tutta tranquillità. Soluzioni che non escludono il possedere le carte del gruppo "Mychoicecorporate".

Per il resto il forum è a tua disposizione.

**pizzetta** · 30/09/2017, 01:13

Grazie International!

Sono andato a leggermi la risoluzione n° 72/E a cui fai riferimento. Tutto quel legalese non è proprio il mio campo di competenza, ma mi sembra di capire che il discorso equipara le criptovalute a valute "reali" estere, per le quali so che non si assume intento speculativo se non si supera la giacenza (non profitto) equivalente a ~51k (credo fossero cento milioni di lire - la legge è pre-euro). Però l'AdE non lo dice esplicitamente, ecc, per cui farci affidamento è un po' dubbioso. E poi, finché possibile, vorrei evitare di nominare la parola bitcoin in tutti i rapporti ufficiali che intrattengo con il nostro Ministero delle Finanze. Va a finire che per fare le cose pulite uno si trova in situazioni sgradevoli.

Non avevo capito che Cryptopay è del gruppo Mychoicecorporate. Come primo passo cercherò di organizzare un giro turistico prima della fine dell'anno, ovviamente portandomi la
mia nuova carta

Anzi, forse prima di andare riesco a farmene anche un'altra...
Fermo restando il gruppo Mychoicecorporate, devono essere di marche diverse (Xapo ecc.), o vanno bene anche carte multiple con la stessa marca? Cioè, è per un problema di limite di prelievi sulla singola carta o c'è dell'altro?

Secondo te una decina di K a viaggio, se i prelievi avvengono all'estero, è un importo prudente/ragionevole?

E infine, curiosità perché sono ignorante in materia d'accertamenti, qual è il meccanismo in base al quale i prelievi all'estero sono più riservati di quelli in patria? Non c'è ormai scambio automatico d'informazioni fra tutti gli stati membri?

Aggiornerò man mano questa discussione con i miei progressi. Nei prossimi giorni darò un'occhiata a qualche biglietto aereo economico :-)

**International** · 30/09/2017, 16:19

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Grazie International!

Di nulla. Il forum serve anche a questo.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Sono andato a leggermi la risoluzione n° 72/E a cui fai riferimento. Tutto quel legalese non è proprio il mio campo di competenza, ma mi sembra di capire che il discorso equipara le criptovalute a valute "reali" estere, per le quali so che non si assume intento speculativo se non si supera la giacenza (non profitto) equivalente a ~51k (credo fossero cento milioni di lire - la legge è pre-euro). Però l'AdE non lo dice esplicitamente, ecc, per cui farci affidamento è un po' dubbioso. E poi, finché possibile, vorrei evitare di nominare la parola bitcoin in tutti i rapporti ufficiali che intrattengo con il nostro Ministero delle Finanze. Va a finire che per fare le cose pulite uno si trova in situazioni sgradevoli.

Benvenuto nel folle e contorto sistema dell'Agenzia delle Entrate.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Non avevo capito che Cryptopay è del gruppo Mychoicecorporate. Come primo passo cercherò di organizzare un giro turistico prima della fine dell'anno, ovviamente portandomi la
mia nuova carta

Anzi, forse prima di andare riesco a farmene anche un'altra...
Fermo restando il gruppo Mychoicecorporate, devono essere di marche diverse (Xapo ecc.), o vanno bene anche carte multiple con la stessa marca? Cioè, è per un problema di limite di prelievi sulla singola carta o c'è dell'altro?

Ti consiglio ti attivarle con marchi diversi. Ad esempio ti consiglio già la SATOSHITANGO, mentre per le altre c'è un ottimo forum del settore dove ci sono tutte le spiegazioni del caso su ciascuna carta.

Originariamente Scritto da pizzetta Visualizza Messaggio

Secondo te una decina di K a viaggio, se i prelievi avvengono all'estero, è un importo prudente/ragionevole?

Qui il tutto dipende dai limiti giornalieri impostati da ciascuna carta. In linea di massima vale sempre il principio di non esagerare.

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